"Ich weiß nicht, woran man einen Taliban erkennt – an der Waffe jedenfalls nicht"

Interview mit Bundesminister Dirk Niebel, erschienen am 30.12.2009 in der Rhein-Neckar-Zeitung

Afghanistan, Klimakonferenz, Drogenanbau: Als Entwicklungshilfeminister entdeckt Dirk Niebel völlig neue politische Themen.

Seine Nominierung war der viel belächelte Coup der schwarz-gelben Regierungsbildung: Seit November führt der Heidelberger FDP-Abgeordnete Dirk Niebel das Ministerium für Entwicklung und wirtschaftliche Zusammenarbeit. Dass er das Ministerium in seiner Zeit als FDP-Generalsekretär noch abschaffen wollte, stellt für den 46-Jährigen keinen Widerspruch dar. Schließlich seien jetzt Außen-, Wirtschafts- und Entwicklungshilfeministerium in FDP-Hand – es kann sozusagen durchregiert werden. Niebel ist verheiratet und lebt mit seiner Familie in Berlin. Beruflich war er acht Jahre bei der Bundeswehr (Fallschirmjäger) und fünf Jahre beim Arbeitsamt tätig.

Herr Minister, der Kopenhagener Klimagipfel endete im Fiasko: Woran lag es denn?

Natürlich war ich enttäuscht, dass wir weniger herausgeholt haben, als erhofft. Aber als Fiasko würde ich es nicht bezeichnen. Die Einigung der 25 Staaten ist eine gute Basis, um darauf aufzubauen und andere Staaten zum Mitmachen zu bewegen, damit man Ende des nächsten Jahres in Mexiko einen völkerrechtsverbindlichen Vertrag erreichen kann.

Die Erklärung der 25 bedeutet aber nichts.

Mit dieser Erklärung hat man den in Kopenhagen erreichten Fortschritt gesichert. Denn einige Staaten haben sich weiter bewegt, als zwischendurch erwartbar war. So haben die USA und China sich zum Zwei-Grad-Ziel bekannt.

Aber es fehlt eine Zeitangabe, deshalb ist sie wertlos.

Es ist dennoch ein wichtiger Schritt und Grundlage, um bei der Umweltministerkonferenz der Vereinten Nationen im Sommer in Bonn darauf aufbauen zu können.

Wer war also an dem Rückschlag schuld?

Es gab nicht die einheitliche Front zwischen Industrie- und Entwicklungsländern, wie immer dargestellt. Auch innerhalb der Gruppe der Entwicklungsländer gab es sehr unterschiedliche Interessen. Bei den einen geht es vor allem um ihr Wachstum und ihre Entwicklung, also wie man den Wachstumspfad nachhaltiger beschreiten kann. Bei anderen geht es ums nackte Überleben, wie bei den Inselstaaten in der Südsee. Die meisten afrikanischen Staaten haben zum Beispiel eine sehr konstruktive Rolle gespielt, andere haben keine so gute Rolle eingenommen. Vor allem der Sudan, aber auch Kuba und andere lateinamerikanische Staaten, die selbst erdölfördernde Staaten sind,…

... etwa Bolivien und Venezuela ...

... hatten sicher noch andere Interessen im Hintergrund.

Die diplomatische Höflichkeit verbietet es Ihnen vielleicht, die Schuldigen zu nennen. Aber China ist ja bekannt als Klimasünder.

China ist inzwischen einer der größten Emittenten von Treibhausgasen, da gibt es keine Zweifel, auch wenn sein CO₂-Ausstoß pro Kopf der Bevölkerung weiterhin deutlich unter den Pro-Kopf-Werten der USA oder der EU liegt. Die ärmsten Entwicklungsländer sind hingegen diejenigen, die am meisten unter dem Klimawandel leiden, obwohl sie ihn am wenigsten verschuldet haben. Auch diese Staaten wollen am Wohlstand teilhaben. Unsere Aufgabe ist es, sie zu unterstützen, dass sie nicht den gleichen klimaschädlichen Weg gehen wie die Industriestaaten in der Vergangenheit.

Und die Schwellenländer wie China?

Auch die Schwellen- und Entwicklungsländer müssen einen Beitrag zum globalen Klimaschutz leisten – so weit sie das eben können. Große Schwellenländer können zum Beispiel für moderne Umwelttechnologie auch schon selbst zahlen.

In Zahlen ausgedrückt: 15 Staaten verursachen 80 Prozent des CO₂-Ausstoßes. Da würde es doch reichen, wenn sich diese 15 einig wären.

Selbst wenn alle Industriestaaten jetzt radikal umsteuern, würde es nicht reichen, um das Zwei-Grad-Ziel zu erreichen. Auch die Schwellen- und Entwicklungsländer müssen mitziehen. Aus diesem Grund brauchen wir eine globale Vereinbarung – und damit eine unter dem Dach der Vereinten Nationen.

Angela Merkel schlug ja bereits eine CO₂-Pauschale pro Weltenbürger vor. Für jeden Menschen gibt es dann einen Wert – zum Beispiel zwei Tonnen pro Jahr. Das wäre doch gerecht?

Gerecht ist, wenn alle Länder sich am weltweiten Klimaschutz beteiligen, so weit sie dazu in der Lage sind. Wir haben ohne jede Verpflichtung bereits im Koalitionsvertrag festgeschrieben, dass Deutschland seinen CO₂-Ausstoß bis 2020 um 40 Prozent reduzieren will.

Ein Pro-Kopf-Ziel wäre natürlich der Einstieg in den Emissionshandel. Ein Dritte-Welt-Land könnte dann zum Beispiel seine nicht genutzten CO₂-Emissionen weiterverkaufen.

Wichtig ist, dass wir mit Innovationstechnologien die Entwicklungsländer unterstützen, dass sie einen umweltfreundlicheren Weg beschreiten können. Darüber hinaus ist der internationale Emissionshandel natürlich ein gutes Finanzierungsinstrument. Damit bekommt jedes Land eine bestimmte Menge an Kohlendioxid-Zertifikaten. Wer mehr ausstoßen will, als ihm zusteht, muss Emissionsrechte von anderen Ländern zukaufen, die weniger CO₂ ausstoßen. Ausnehmen wollen wir davon zunächst allerdings den Wald.

Weshalb?

Weil zum einen noch nicht klar ist, in welchem Umfang der Wald als CO₂-Speicher zur CO₂-Minderung beiträgt, und zum anderen bei einer Einberechnung von heute auf morgen die Preise für den Emissionshandel zusammenbrechen würden.

Schön und gut. Doch was sagen Sie den Menschen, die die Details gar nicht verstehen. Die aber verstehen, dass die Menschheit es nicht schafft, etwas gegen ihren eigenen Untergang zu unternehmen?

Ich verstehe diese Frustration. Aber jeder, der schon einmal versucht hat, zusammen mit 15 Menschen das Sommerfest für seinen Verein zu organisieren, kann sich ungefähr vorstellen, wie das ist, wenn 193 Staaten zusammen beratschlagen.

Schlechte Organisation wurde den Dänen ja vorgeworfen.

Diese Konferenz war eine Mammutveranstaltung. Auf jeden der Tausenden Delegierten kamen noch mal zwei bis drei Vertreter von Nicht-Regierungsorganisationen wie Greenpeace und Co. Dazu noch mal über 5.000 Medienvertreter. Das sind schwierige Voraussetzungen, um einen klaren und vernünftigen Gedanken zu fassen.

Sie reisen im Januar nach Ruanda, Kongo und Mosambik. Welche Projekte haben Sie im Reisegepäck?

Zuerst einmal zu Ruanda: Es ist nach dem Bürgerkrieg eine parlamentarische Demokratie geworden mit erfreulichen Entwicklungen. Es ist eines der wenigen Länder, das von uns eine Budgethilfe bekommt ...

Wie hoch ist die Budgethilfe?

In diesem Jahr sind das 10 Millionen Euro gewesen. Das zweite Reiseziel ist Ost-Kongo. Gerade über die Grenze, ganz andere Lage. Kaum staatliche Strukturen, Kampfhandlungen, schwierigste soziale Verhältnisse nach dem Bürgerkrieg. Dort besteht dringender Bedarf zu helfen, auch aus der Umweltperspektive: Kongo hat – nach dem Amazonas in Brasilien – das zweitgrößte zusammenhängende Urwaldgebiet der Welt.

Und in Mosambik?

Mosambik als klassisches "Good-Performer-Land", das 15 Jahre nach dem Bürgerkrieg beachtliche Erfolge in der Armutsminderung vorweisen kann. Allerdings macht mir Sorge, dass es ein Rollback geben könnte. Die zunehmende Dominanz der Regierungspartei und eine widersprüchliche Wahlgesetzgebung könnten die Entwicklungsfortschritte gefährden. Ich eröffne dort zum Beispiel eine Mikrofinanzbank. Insgesamt ist das natürlich auch eine Reise für Lernende.

In Afrika bringen Sie Gutes, in China wollen Sie Entwicklungshilfe auslaufen lassen. Wie kommt das an?

China ist ein faszinierendes Land. Es ist ein Schwellenland, das acht oder neun Prozent Wirtschaftswachstum hat. Es leistet selbst Entwicklungshilfe in Afrika – zehn Milliarden Dollar. Das ist fast das Zweifache meines gesamten Etats. Brauchen die da unsere 27 Millionen? Nein. Darüber habe ich mit dem chinesischen Botschafter bereits ein langes Gespräch geführt. Wir werden weiter zusammenarbeiten – aber auf wirtschaftlicher Basis. China ist sehr interessiert an Umwelttechnologie.

Das sind natürlich Töne, die man von Ihnen im Wahlkampf nie hörte. Sie wollten ja auch das Ministerium abschaffen, das Sie jetzt führen.

Jahrzehntelang arbeiteten Außen- und Entwicklungsministerium teilweise gegeneinander. Jetzt, da beide Ministerien und auch das Wirtschaftsministerium von einer Partei geführt werden, wollen wir das für eine einheitliche Außendarstellung natürlich nutzen. Das ist eine Chance für die deutsche Entwicklungspolitik.

Das ist aber eine rein parteipolitische Argumentation. Eines Tages werden die Ministerien wieder von Politikern verschiedener Parteien geführt. Deshalb müssen Sie doch Strukturentscheidungen treffen und keine parteipolitischen.

Strukturentscheidungen werden getroffen. Wir haben laut Koalitionsvertrag die Aufgabe, die Organisationen der technischen Zusammenarbeit neu zu ordnen. Dazu werden wir im ersten Jahr ein Konzept entwickeln und es bis Ende der Legislaturperiode umsetzen. Auch im Ministerium selbst verändern wir die Strukturen: Wir führen zum Beispiel eine vierte Abteilung im Ministerium ein und einen Planungsstab.

Wie oft sprechen Sie sich mit Guido Westerwelle ab?

Unsere Zusammenarbeit verläuft sehr harmonisch. Wir haben kein Konkurrenzdenken und wollen genau das auch in die Ministerien implementieren.

Sprechen wir doch mal über das Klima in der Koalition und den "Fehlstart". Können Sie diesen Vorwurf nachvollziehen.

Ich kann nachvollziehen, dass es am Anfang geruckelt hat und einen Minister tauscht man auch nicht gerne zu Beginn einer Legislaturperiode aus. Das gibt Abzüge in der B-Note, was die Schönheit anbelangt. Aber inhaltlich lief es: Wir haben wie versprochen unmittelbar nach der Wahl das Wachstumsbeschleunigungsgesetz verabschiedet. Es wird im Januar eine Entlastung von über 20 Milliarden Euro geben – mit dem, was die Große Koalition bereits beschlossen hatte. Das werden die Bürger im Geldbeutel spüren.

Sie senken die Steuern und Schäuble holt sich das Geld über das Sparpaket wieder.

Wir reformieren die Steuern wie vor der Wahl versprochen. Wir machen einen Kassensturz und da wird man sehen: das Ganze hat sehr viel mit der Ausgabenseite zu tun. Und da wollen wir durchaus ran.

Und Sie wollen die Abgaben erhöhen, also Arbeit wieder teurer machen, den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung von 2,8 auf vielleicht 4,5 Prozent erhöhen.

Zuerst einmal läuft Ende 2010 eine Verordnung des Arbeitsministers – des Vorgängers übrigens – aus, wonach der gesetzlich beschlossene Beitrag zur Arbeitslosenversicherung in Höhe von 3,0 Prozent bis dahin um 0,2 Prozentpunkte gesenkt wird. In der Koalition haben wir über weitere Erhöhungen jedenfalls nicht gesprochen. Ich halte eine Erhöhung allerdings auch für falsch, denn der Faktor Arbeit soll entlastet werden.

Jetzt sind wir wieder bei Ihrem Leib- und Magenthema: der Innenpolitik.

Nicht nur: Bei Steuern geht es auch um Subventionen. Und der ermäßigte Mehrwertsteuersatz für Schnittblumen hat einen klaren entwicklungspolitischen Hintergrund. Damit hat man hingekriegt, dass Kolumbien weniger Kokain und mehr Schnittblumen anbaut.

Haben Sie so ein Schnittblumenmodell auch für Afghanistan?

(lacht) Wir machen da tatsächlich alternativen Anbau. Im Südosten Afghanistans fördern wir 2010 Rosenanbau und die Rosenölproduktion auch zur Schaffung einer Alternative zum Mohnanbau.

Ein Wort zum Untersuchungsausschuss: Wir stehen doch vor einer Revision der Bewertung des gesamten Einsatzes.

Ich war lange Jahre selbst Soldat. Und habe bis letztes Jahr an Reserveübungen teilgenommen und so erfahren, wie die Kameraden den Einsatz einschätzen. Ich habe das schon immer als "kriegsähnlichen Einsatz" bezeichnet und ich habe nie verstanden, dass man drumrumgeredet hat. Es ist von der Definition her aber kein Krieg. Dann würde auch die Befehlsgewalt vom Verteidigungsminister auf die Bundeskanzlerin übergehen.

Bezüglich Afghanistan hat Verteidigungsminister zu Guttenberg den Vorschlag gemacht, mit "gemäßigten Taliban" ins Gespräch zu kommen.Wie finden Sie diesen Vorschlag? Immerhin hat Kurt Beck für die gleiche Idee vor zwei Jahren noch herbe öffentliche Kritik einstecken müssen.

(lächelt) Ich weiß offen gestanden nicht, woran man einen Taliban erkennt? An der Waffe jedenfalls nicht, weil diese in Afghanistan weit verbreitet ist. Es ist in jedem Fall sinnvoll, politische Initiativen Afghanistans zu unterstützen, die denjenigen die Hand reichen, denen an einer friedlichen Entwicklung und dem Wiederaufbau des Landes gelegen ist.